Про це написав на своїй сторінці у Fb член Комісії з питань найменувань при Київському міському голові Тиміш Мартиненко-Кушлянський.
Напередодні «Великий Київ» записав з ним велике інтерв’ю з цього приводу і не лише. Ми спробували з’ясувати у пана Тимоша майбутнє пам’ятника Щорсу і що робити з пам’яттю про червоноармійців Другої світової війни та загалом із пам’ятниками, які столиця України отримали, перебуваючи спочатку у російській, а згодом – у так званій радянській імперії. Про все по-черзі.
– Підраховували, скільки ще потрібно голосувань у Київраді, щоб повністю виконати декомунізаційний список?
У Київраді цей процес набуває політичного забарвлення. На розгляд виноситься різний перелік питань залежно як депутати домовляться. Іноді це може бути 30 і навіть 40 питань. Є пленарні засідання, коли у депутатів не вистачає натхнення (усміхається – ред.), хоча насправді етапність у цьому процесі – це добре. Вона дозволяє забезпечити додаткове обговорення. У сесійній залі трапляються певні дискусії, коли доповідаю по цим питанням з трибуни. Ставлюся до цього нормально.
– Тим паче, що людям із новими назвами потім жити…
Так, одна справа , коли люди пишуть у фейсбуках і не несуть відповідальності за написане. А інша справа, коли ти несеш повну відповідальність за свої рішення перед громадою. Я радий, що ця відповідальність була витримана на рівні експертної групи. Приємно усвідомлювати момент, коли депутати натиснули кнопки і висвітлилася достатня кількість голосів «за». Значить, це правильне рішення для міста.
– Скільки часу минає від рішення Київради до моменту, коли люди починають офіційно використовувати нову назву?
Зазвичай нову назву вулиці кияни вперше бачать, коли отримують платіжку за комунальні послуги. Це перший документ, де вказують нові дані.
– Багато киян стурбовані чи не з’являться після перейменування проблеми із документами, наприклад, на нерухомість.
Ми постійно пояснюємо людям, що перехід на нову назву є максимально комфортним. Після 2015-го року в Україні у цьому питанні спрощено всі процедури. Людям не потрібно самостійно переоформляти документи. За винятком, коли людина ухвалює якісь правові рішення щодо свого майна. У такому випадку потрібно звертатися до нотаріуса. Він вже оформляє документи із урахуванням нової назви вулиці. В інших випадках людина взагалі не має перейматися за документи на майно чи авто.
– Як бути із вказівниками? Їх не вистачало на вулицях зі старими назвами, а зараз тим паче…
Із цим складніше. Люди, звісно, можуть виготовляти вказівники на будинки за власні кошти. Цього року було принципове рішення міськради не виділяти фінансування на жодні таблички, враховуючи військовий стан та всі останні події в Україні.
– В Узбекистані пам’ятники Леніну та Пушкіну знесли ще на початку 90-х. Моя подруга і колега родом із Ташкента, але вже багато років живе у Києві. Давно вільно володіє українською і завжди дивується, що в Україні тільки розпочалася декомунізація. Як ви собі пояснюєте, чому процес справжньої декомунізації у Києві розпочався лише під дулами російських автоматів?
Суспільство раніше було не готове. Хоча Київ почав політику дерусифікації задовго до 24 лютого. Комісія із найменувань, яка працювала раніше, розуміла, що потрібно прибирати російські імена з київських вулиць, але кияни були не готові прощатися із старими назвами та дискутували, наприклад, з приводу перейменування Льва Толстого, Пушкінської. Ми з колегами розуміли, що все одно настане час, коли це відбудеться. Ми прогнозували, що знадобиться приблизно 5 років – це мав би бути десь 2021 рік. Вторгнення росіян стало каталізатором всіх процесів, докорінно змінило українське суспільство і його світогляд .
– Все ж процес дещо затягнувся. Навіть Львів, Тернопіль та інші міста західних регіонів, де велася тривала боротьба проти комуністичної ідеології, не поспішали з декомунізацією у вже незалежній Україні.
Там пішли з певними перегинами. Скажімо, у Львові перейменували вулицю Герцена. У Києві – ні. Ця людина була не просто гнаним російським опозиціонером та філософом, а виступала за право українців і поляків створити власні національні держави. Зараз ви скажете, що ми заходимо у тему так званих «хороших русских».
Українці люблять жартувати, що наші ЗСУ кожного дня збільшують їх кількість у природі. Утім, відносно російської культури та російської спадщини в Україні виникає певне закономірне питання: Чому ми маємо прибирати людину, яка не те, щоб доброзичливо ставилася до українців, а підтримувала їх? Герцен насправді підтримував нас на етапі, коли ми були без держави.
Я тішуся, що наша експертна група не пішла шляхом популізму під гаслами, які циркулюють у медіа, мовляв, “потрібно прибрати всіх рускіх”. Ми не можемо цього зробити хоча б тому, що росіяни до певної міри є органічною складовою культури та історії Києва.
– Крім росіян, є ще такі суперечливі постаті як українець Феофан Прокопович чи Микола Гоголь або росіянин по крові, але киянин за місцем тривалого проживання Михайло Булгаков. Яке їхнє місце в історії Києва?
Якщо уважно подивитись на історію України, то самі українці значною мірою доклалися до створення Російської імперії як політичного явища. Це потрібно усвідомлювати. Коли ми говоримо про очищення публічного простору Києва та інших міст України від російських назв, то переважно маємо справу із іменами, насадженими в рамках імперсько-російської політики, щоб применшити значення місцевої культури. Саме із цих міркувань ми забираємо із центру Києва Пушкіна. Так, він бував у нашій столиці і його ім’ям було названу одну з назв центральних вулиць Києва. З одного боку назву присвоєно до сторіччя, а з іншого як символ першорядності російської культури та другорядності української. У історика Олександра Алфьорова, який очолює робочу групу з дерусифікації, є абсолютно блискуча теза, що ми не зовсім коректно вживаємо термін деколонізація. Було б доречніше вживати термін деімперіалізація.
Загалом у радянські часи були два основних етапи масового перейменування вулиць, зокрема, у центрі міста. Перший етап припав на 1920-ті роки, коли 95% вулиць у центральній частині Києва були перейменовані. А другий – на післявоєнний час: пізні 1940-ві – ранні 1950-ті роки. У цей період радянська влада спочатку повернула багатьом вулицям у центральних районах історичні назви, але згодом скорегувала чимало з них на пролетарські і комуністичні.
«Майдан і його теперішній вигляд представляють собою певний зліпок України кінця 1990-х. Шароварщина і кітч»
– На початку 1990-х Україна начебто намагалася розпочати декомунізацію. Щоправда пам’ятник Леніну на Бессарабці спокійно простояв до грудня 2013 року.
У Києві було три етапи такого великого перейменування. Перша декомунізація тривала з 1989-го по 1996-й рік. У цей період було повернуто історичні назви практично всім вулицям у центральній частині Києва.
– Другий – коли покійний Олександр Омельченко спробував дати нове обличчя Майдану Незалежності?
Справа навіть не в Омельченку. Майдан і його теперішній вигляд представляють собою певний зліпок України кінця 1990-х. Шароварщина і кітч – таким був той час.
Другий великий етап декомунізації у Києві тривав з 2015-го по 2020-й рік. Третій – це той, в якому ми живемо зараз.
– Київ насправді тривалий час був російськомовним містом, де активно культивувалася російська культура. Дехто, на жаль, досі дозволяє собі жити у столиці України і при цьому не поважати державну мову та культуру. Чи є у Києві хоча б формально опозиція до процесу декомунізації? Можливо, це якась прорадянська стара інтелігенція. Принаймні, в нещодавній дискусії щодо доцільності існування Музею Булгакова і загалом його постаті в історії Києва, кияни чітко розділилися на два протилежні табори.
Дуже цікаве питання насправді. Опозиція, безперечно є. Проте, якщо ви подивитеся на нинішній час в порівнянні з періодом так званої активної декомунізації 2015-2020-го років – це колосальна різниця. Після 24 лютого й всього пережитого нашим суспільством, я переконаний, що світоглядного шляху назад вже немає. Проте це не означає, що ми маємо апріорі негативно ставитися до всіх проявів російської культури
– Ви говорите, що ми не можемо взяти і закреслити 300 років історії Києва у складі Російської імперії, проте ми маємо відмежуватися від росіян, які завдавали шкоди українському народу. Розшифруйте тезу.
Якщо ми подивимося на соціологію, то зараз приблизно 74-75 % населення України достатньо жорстко виступає за розрив з російською культурою. Повторюся, це не означає, що нам потрібно нищити будь-які згадки про російську культуру. Ми маємо відмежуватися від «наносної» російської культури, яку штучно насаджували Україні у вигляді всіх цих Маміних-Сибіряків, Новікових-Прибоїв, Гончарових.
– У Києві є вулиці з такими назвами, що не кожен київський інтелектуал може пояснити, хто ці люди.
Я вам більше скажу, що більшість цих імен є друго- та третьорядними російськими письменниками, які в принципі мало відомі за межами самої Росії. Вони популяризувалися певний час у Радянському Союзі, ідеологія якого базувалась на російській культурі.
– Навколо якої російської назви було найбільше дискусій під час засідань Комісії, крім згаданих вами площі Льва Толстого та вулиці Пушкінської?
Наприклад, дискусійним був проспект Гагаріна та ще деякі прізвища російських літераторів. Із етичних міркувань не називатиму конкретні імена, але були члени експертної групи, які вагалися щодо Пушкіна, Толстого, Лєрмонтова, а також Достоєвського. Останній повністю пішов на перейменування. Складно було на початку, коли нам відразу до рук потрапив список із 476 пропозицій київських топонімів, які пропонувалося перейменувати. Серед цих пропозицій була значна частина абсолютного божевілля. Протягом одного тижня експертна група мала відфільтрувати надумане та сформувати фінальний список, який мав піти на голосування. Крім того, ми мали розглянути пропозиції нових назв, які надійшли від народу. Їх, здається, було під 3 тисячі. Тобто це колосальний обсяг роботи за нереально короткий період часу.
– Нові назви вулиць імені Скрябіна та Ратушного отримали велику підтримку серед киян. Перейменування якої вулиці давалося найскладніше? Можливо, киянам не подобалося як звучить назва чи були складнощі із правильністю написання?
Були певні нерозуміння у депутатів з приводу братів Чучупаків. Хоча для всіх, хто захоплюється історією України, з братами немає жодних проблем. Звісно, для тих, хто чує це прізвище вперше, воно може дивно звучати.
ДОВІДКА ВК: Брати Чучупаки за своє життя були відомі як військові та громадські діячі часів УНР, отамани полку гайдамаків Холодного Яру. Народилися у селі Мельники Чигиринського району, навчались у Києві. Їх було 3 братів, усі були видатними повстанськими отаманами Холодного Яру
Депутати здебільшого з довірою ставляться до напрацювань робочої групи. Бувають непорозуміння, коли виносяться на голосування пропозиції експертної групи затвердити назву, яка не посіла перше місце у застосунку «Київ Цифровий».
– Траплялися випадки коли жителі вулиці не погоджуються з новою назвою?
Наприклад, було ухвалено рішення перейменувати вулицю П’ятигірську, яка носить назву російського міста. За результатами рейтингового голосування переміг варіант вулиця Альпійська та Альпійський провулок. Експертна група затвердила такий варіант нової назви для провулку, але з назвою для вулиці вирішили відступити від результатів голосування, і запропонували вулицю Князів Коріатовичів. Цей варіант посів друге місце. Вже на етапі розгляду профільними комісіями депутат, який представляє цей округ, сказав, що мешканці не погоджуються із таким рішенням експертної групи та наполягають, щоб був перший варіант – Альпійська. Ми пішли на компроміс.
«НЕ ІСНУЄ ПОНЯТТЯ «РАДЯНСЬКА ЗІРКА». ВОНО НАДУМАНЕ І ПОЛІТИЗОВАНЕ»
– Не втримаюся, щоб не згадати знову про долю Булгакова в історії Києва. Музею бути чи ні?
Вулицю Булгакова експертна група рекомендувала відправити на перейменування. З цього приводу була дуже складна дискусія
– Насправді одна із найцікавіших і найгостріших дискусій цієї осені в середовищі києвознавців, істориків та літературознавців.
На експертній групі так само була дуже складна дискусія. Взяла гору позиція літературознавців, які доводили, що антиукраїнські мотиви у творчості Булгакова не варто сприймати як частину його художньої творчості. Це була громадянська позиція людини, яка подавалася через призму художніх творів. Зрештою було вирішено відправити на перейменування вулицю Булгакова. Цей момент ще не погодили профільні депутатські комісії.
– Нещодавно їхала через міст Патона і звернула увагу на зірки в обрамленні мосту. Вони будуть декомунізовані, чи ні? Адже цей міст – унікальний. Свого часу його визнала і Американська асоціація зварювання як видатну зварну конструкцію.
Влітку була створена робоча група на виконання рішення про очищення міського простору Києва від радянської і російської скульптури, пам’ятників та пам’ятних знаків. Її робота просувається дуже повільно. Це викликає невдоволення у представників громадськості. Якраз ця робоча група має розглянути всі пам’ятники і елементи символізму радянського періоду. Серед запропонованих до демонтажу об’єктів є і багато зірок. На мою думку, проблеми із радянськими зірками немає, оскільки не існує такого поняття як «радянська зірка». Воно надумане і політизоване. 5-ти кутна зірка є традиційним елементом декору та символом практично у культурах всіх народів.
У релігійній царині є свої варіації, наприклад, 5-ти , 6-ти чи 8-ми кутні зірки. Такі самі 5-ти кутні зірки зображено на прапорах ЄС чи США.
Коли люди називають зірки “радянськими”, то оцінюють не саму зірку , а естетичний контекст, у який вона вписана.
Міст Патона, будівля на Хрещатику, де присутні зірки, були збудовані у 1950-1960 роки, коли домінуючим естетичним підходом в радянській Україні був соцреалізм і зірка була одним із провідних його мистецьких елементів.
Якщо ми говоримо, що зірка – це якийсь шкідливий елемент, то даємо політичну оцінку творам мистецтва. У демократичній системі держава не може давати оцінку творам мистецтва. Це моя особиста і принципова позиція. Держава не має права втручатися у мистецтво, окрім випадків, коли ми маємо справу із ідеологічними творами.
– У такому випадку пам’ятник Щорсу теж можна назвати твором мистецтва. Над ним працювала плеяда відомих скульпторів та архітекторів і серед них Миха́йло Ли́сенко.
Пам’ятник Щорсу – це твір мистецтва, але водночас це і пропаганда. Це повністю ідеологічний твір. Так, ми політично втручаємося, але це виняток, бо Україна проголосила на державному та законодавчому рівні, що відкидає радянську тоталітарну та ідеологічну спадщину. Водночас, навіть у цьому випадку ми не знищуємо пам’ятник Щорсу як витвір мистецтва. Ми його переміщаємо із публічної площини в непублічну, щоб всі, хто вивчає мистецтво чи ним цікавиться, мали можливість піти до музейного простору і подивитися на нього.
До речі, закон про декомунізацію чітко визначає, що є комуністичною символікою. Це поєднання серпа і молота, тобто радянський герб, а також зображення гербів Радянського Союзу і союзних республік. Зірка не є комуністичною символікою навіть згідно закону.
– Ще у Києві має зникнути площа Перемоги. Натомість з’явиться Галицька, але ж у слові «Перемога» наче немає радянської символіки. Багато українців воювало проти Гітлера. Розумію претензії до тодішнього військо-політичного керівництва Радянського Союзу, а яка історична роль рядових солдат?
У складі радянської армії воювало 6 млн українців. У мене чимало суперечок з громадянами, які вважають, що ми маємо тотально перейменувати всі об’єкти, названі на честь червоноармійців. Ця історія стосується не лише Києва, а й інших міст та містечок України. Ми не можемо стверджувати, що радянський рядовий солдат не був героєм, коли воював проти Гітлера. Ми не маємо права відмовитися від внеску українців у перемогу над нацизмом у Другій світовій війні.
– Союзники ж наче не відмовляються від пам’яті про загиблих солдат у тій війні. Щодо українців у рядах червоноармійців, то тут дуже тонка грань між ідеологією та долею кожного окремого нашого воїна у тій війні. Яка позиція ваших експертів у цьому питанні?
Експертна група має дві основні позиції: українці зробили видатний внесок у перемогу над нацизмом, але при цьому не здобули свободи. При цьому керівництво Червоної армії зробило левовий внесок у насадження радянської влади, комуністичної ідеології на теренах Східної Європи. І саме із цих міркувань експертна група ухвалила принципове рішення. Ми залишаємо у топоніміці імена рядових червоноармійців – фронтовиків, які боролися проти нацизму, проливали кров і здійснили подвиги. Проте ми повністю прибираємо командний склад Червоної армії або так звану військову верхівку. Якраз ці люди займалися насадженням комуністичної ідеології на взятих під контроль територіях, виконуючи вказівки Сталіна. Всіх маршалів та генералів за замовчуванням відправлено на перейменування. Експертна група зробила єдиний виняток для маршала Рокоссовського.
– А чому його лишили?
Поки що він не йде на перейменування, враховуючи спогади учасників війни, які називали його найбільш гуманним воєначальником. Він не погоджувався із багатьма рішеннями і Сталіна, і Жукова про ведення бойових дій та дбав про солдат.
– От закінчите з перейменуванням вулиць і можна вважати процес декомунізації у столиці завершеним?
Не зовсім. З одного боку експертна комісія вирішила залишити резерв, як ми його називаємо, вулиць, які можливо буде перейменовувати на подальших етапах, щоб увічнювати наших героїв. Ми розуміємо, що війна триває, і як би страшно не говорити про це, люди продовжують гинути – буде ще багато видатних…
– Героїв уже цієї війни…Хоча їх багато вже є, навіть якщо війна зараз якимось дивом закінчиться.
Абсолютно. Зараз Київрада затвердила певний перелік об’єктів для повторного розгляду на доцільність перейменування. Він буде оприлюднений, коли його опрацює експертна група. Людей знову попросять дати свої пропозиції.
– Сьогодні у «Києві Цифровому» можуть голосувати лише люди, які мають київську реєстрацію чи неважливо?
Голосувати можуть всі, хто має український паспорт та ідентифікаційний код .
– І застосунок «Київ Цифровий»…
Так, якщо вони можуть зареєструватися у цьому додатку. Я критикував свого часу такий підхід, проте маю визнати: різниці у вибірці практично немає. У нас є технічна можливість подивитися на столичну та загальнонаціональну вибірку. Тобто цей момент практично не відображається на результатах голосування, хоча багатьом не подобаються їх результати. Мені особисто, можливо, теж не все до вподоби, але вибірка збігається, як загальнонаціональна, так і суто київська. Це я точно знаю.
Враховуючи специфіку дерусифікації і складність цього процесу, загалом у нас зараз склалась тісна і конструктивна співпраця із київською владою. Ми ведемо відвертий діалог, обговорюємо проблеми, які виникають у процесі дерусифікації, бо всі розуміють свою відповідальність.
Так само ми часто повертаємося до весняного конфлікту, коли сварилися і цього не приховуємо. Зрештою, та складна дискусія пішла місту на користь. Міська влада почула зауваження зі сторони громадськості і я особисто цьому радію, бо це конструктивна і сильна позиція – вміти визнати свої прорахунки.
Ми змогли вийти на правила, які на сьогоднішній день забезпечують достатньо комфортну сталість цього процесу. Якщо так можна висловитися.