Йосиф Зісельс: Мета росіян – показати усьому світові, що Україна – антисемітська та неонацистська країна

Автор: Оксана Щербак
11:31 18.05.2021

В оточенні Зеленського не зацікавлені в українському погляді на Голокост.

Йосиф Зісельс: Мета росіян – показати усьому світові, що Україна – антисемітська та неонацистська країна
оренда квартири Київ

Україна готується до 80-х роковин початку трагедії у Бабиному Яру.

Хоча там, у Бабиному Яру, нараховується близько 35 пам’ятних знаків різної форми та призначення, наразі є дві протилежні пропозиції щодо масштабної меморіалізації місця розстрілів. Обидві передбачають будівництво великих музейних комплексів.

Один проєкт – український – створено за замовленням попереднього українського уряду (2017 рік) групою істориків та інших фахівців при Інституті історії України НАНУ. Другий — російський (Меморіальний центр Голокосту «Бабин Яр» — МЦГБЯ), який ініціювали російські мільярдери, близькі до Володимира Путіна: Михайло Фрідман, Герман Хан і Павло Фукс.

Офіс президента Зеленського публічно ще у минулому році заявив про підтримку російського проєкту.

Натомість у Київраді не поспішають і вже котру сесію поспіль відкладають питання про виділення додаткової землі для облаштування вхідної групи майбутнього меморіалу в Бабиному Яру якраз за російським проєктом.

Хоча Віталій Кличко таки прийшов 14 травня на відкриття так званої меморіальної синагоги у Бабиному Яру. Її також за кілька місяців збудували зі скандалом у межах Кирилівського православного цвинтаря на кошти російських донорів без обговорень із громадськістю та науковцями. Встиг мер і торік «засвітитися» на відкритті не менш скандальної звукової інсталяції цього ж таки проєкту на території Лук’янівського єврейського кладовища.

Щоб розібратися у цій непростій історії, «ВК» зустрівся із правозахисником, дисидентом, співпрезидентом ВААД України, директором Міжнародного меморіального благодійного фонду «Бабин Яр» Йосифом Зісельсом, який постійно застерігає Україну від реалізації проєкту, запропонованого російськими мільярдерами.

 – У російського варіанту меморіалізації Бабиного Яру зараз зелене світло всюди – на рівні президента України і, схоже, мера Києва.

 – Бо вони мають 100 чи 200 млн доларів і за ними стоїть російська влада. І що із цього?

– Вони заявляють, що збудують музей у Бабиному Яру.

 – Відколи ви вірите росіянам?

– Але ж ці люди ходять на зустрічі із президентом України Володимиром Зеленським.

 – Це не більше, ніж піар. Їм потрібен піар, а от навіщо, то вже інше питання…

– Ви знайомі з усіма деталями так званого російського проєкту?

– Так, із першого дня. Я переконаний, що за російськими мільярдерами, які фінансують цей проєкт, стоїть Путін.

Україні не потрібен проєкт, який виходить із російської культури та політики пам’яті, з того «побєдобєсія» та культу «совєтського народу», якими марять Путін і його оточення.

Вони хочуть виокремити Голокост на території Радянського Союзу як дещо окреме. Мовляв, тільки на цих територіях розстрілювали, але у польському Пшемишлі ще у 39-му було розстріляно сотні євреїв.

Так само щодо співпраці місцевого населення з нацистами – це було в усіх окупованих країнах.

Зараз мета росіян – дискредитувати український державний проєкт, показати усьому світові, що Україна – це антисемітська та неонацистська країна.

– Яка не дає зводити меморіал, фінансований російським капіталом?

– Путін спекулює на цьому і хоче довести всьому світові, що Україна не варта захисту міжнародної спільноти. Це все , що потрібно Путіну, а російські мільярдери допомагають йому вирішити це питання. Ці люди дуже токсичні, навіть маючи українське коріння. Прізвища російських олігархів ще з 2018 року в передсанкційному списку казначейства США через близькість до Путіна. Кожен може зайти на сайт і побачити список, в якому є Михайло Фрідман та Герман Хан – головні донори російського меморіалу у Бабиному Яру.

Зараз, коли Байден став президентом, вони знову ризикують потрапити до санкційних списків, як раніше Дерипаска чи Вексельберг.

Цей проєкт для них – відмивання власного імені у світі. Вони роблять потужний піар в Америці, Британії, Брюсселі, Ізраїлі лише для того, щоб відмитися від Путіна.

– Навряд чи оточення Володимира Зеленського не може не говорити йому про такі очевидні речі.

– Я вже два роки намагаюся знайти на Банковій людину, яка проводить українську лінію культури пам’яті. На жаль, в оточенні Володимира Зеленського ніхто не зацікавлений в українському погляді на Голокост. Керівник Офісу президента Андрій Єрмак дотримується проросійської лінії. Ми вкотре переконалися у цьому під час відкриття інсталяції у Бабиному Яру восени минулого року на єврейському цвинтарі та зведення синагоги-МАФа зараз на території Кирилівського православного кладовища. Інсталяцію збудували на єврейському цвинтарі, хоча це категорично заборонено релігійними та українськими законами. При цьому учасники російського проєкту брешуть в очі, заперечуючи факт, підтверджений всіма історичними мапами Києва.

Із російського наративу випливає поняття «совєтський народ», якого вже немає 30 років. Це основний маркер, і для нас це вороже.

– А що у такому разі стало центром українського проєкту ?

– Проєкт українських істориків реалізується, як всі аналогічні світові проєкти, виходячи з історії антисемітизму в Європі. Це правильно, бо нацистський Голокост – це вершина тієї негативної тенденції антисемітизму в Європі, і так звучить і український наратив. Автори російського проєкту не відчувають Україну.

– Художній керівник цього проєкту Ілля Хржановський каже, що має предків із Вінниччини, а тому відчуває Україну. До речі, а ви з ним знайомі? Таке враження, що він зараз в Україні більше на вустах, ніж в Росії, через скандали навколо Бабиного Яру.

– Так, ми знайомі. Він приходив до мене, і ми проговорили майже 3,5 години. Щоправда, навіщо Україні Хржановський? Якщо є потреба в якомусь видатному діячеві, то звернімося до Ізраїлю, Америки, Європи, але не до Росії. Нам нічого не потрібно від агресора, який пропагує колабораціоністські теми на території України. Там був досить відомий вчений, і він пішов з російського проєкту на знак протесту проти Хржановського, який, на його погляд, хоче зробити «діснейленд» у Бабиному Яру.

– У цієї ідеї є прихильники, які кажуть, що емоції дозволяють перепустити через себе трагедію.

 – Хай собі говорять, що хочуть. Я прожив довге життя і добре розумію та відчуваю як Україну, так і Росію. Українці не дозволять реалізувати такий проєкт.

– З Вами та сторона виходила на перемовини? Оскільки Ви один із тих, хто робить найрадикальніші заяви та постійно їх критикує?

– У 2016 році ми зустрічалися із Фуксом. Він малював рожеві повітряні замки й обіцяв збудувати кращий меморіал за ті, що є в Ізраїлі та США. Вони хотіли мене втягнути у цей проєкт, як і інших, але всі нормальні люди відмовилися співпрацювати з ними. Ті, хто хочуть заробити багато грошей – погоджуються, а ті, хто мають якусь гідність – відмовляються. Я відмовився, бо мене виховували з дитинства – не можна будувати на єврейському цвинтарі. А друге – універсальне для всіх українців – це Путін. Іде два роки війна. Путін керує війною Росії проти України. Грабують, ґвалтують, анексують, Крим забрали, частину Донбасу. Поясніть, як у цей час Путін дозволяє близьким до нього мільярдерам вкласти понад 100 мільйонів доларів у культурний проєкт в країні, з якою він воює? Де логіка?

Вони думали, що можуть усіх обійти, та не вийшло. Скандал уже поширюється на Київську міську раду, на уряд і парламент. Проєкт насправді підтримує не так Зеленський, як Єрмак. Коли їхня влада закінчиться, то ніякої підтримки влади цьому проєкту не буде.

– Ви в цьому впевнені?

– Я впевнений, що українці – всі ми, як політична нація, цього не допустимо.

– До речі, ви спілкуєтеся з колегами-істориками з Ізраїлю. Що говорять вони про ситуацію з цим скандалом навколо Бабиного Яру?

 – Говорять різне, але Ізраїль не живе Україною. У них вистачає своїх проблем – регіональних, міжнародних. Зараз там знову військове загострення. Україна для Ізраїлю не значить так багато, як ми б цього хотіли. Ізраїль для України значить більше. Із цим нічого не поробиш. 

– Київрада поки що не підтримала, чи точніше не розглянула проєкт виділення земельних ділянок у Бабиному Яру, а от Віталій Кличко, судячи з останніх повідомлень у ЗМІ, таки це підтримує.

– Є два документи СБУ, які прямо вказують, що російський проєкт токсичний, загрожує національній безпеці України та може спричинити міжнаціональний розбрат.

– Ви з Віталієм Кличком особисто спілкувалися з цього приводу?

– Звичайно, з 2016 року. Колись я його і Ющенка супроводжував з екскурсією музеєм Голокосту у Вашингтоні. Я був в Америці, і мене попросили в посольстві супроводжувати їх. За останні 5 років я пану Віталію неодноразово казав, що він підтримує антиукраїнський проєкт, а він не може цього збагнути.

Ми проводили зустріч в офісі партії «Батьківщина» у присутності Віталія Кличка. Юлія Тимошенко запропонувала презентувати обидва проєкти. Російському проєкту не було чого представити. Ми перемогли у цьому двобої. Така ж позиція у міських фракцій «Батьківщини» та «Європейської Солідарності». Так, на нашому боці немає потужного піару та великих грошей, але за нами історична правда. Український проєкт, маючи набагато менше фінансування, просувається швидше, ніж російський.

– Він паралельно просувається?

– Це російський паралельно. Український розпочався у серпні 2015 року, коли створювали оргкомітет до 75-річчя Бабиного Яру. Просто він без піару. Росіяни витратили мільйони доларів на піар, хоча сам проєкт ніяк не просувається.

– Що передбачає український проєкт?

– Український проєкт складається із трьох основних елементів: меморіальний парк на території 70 га, включно з Бабиним Яром і всіма прилеглими територіями, без права копатися в землі та в рештках загиблих людей. На цій території вбито і поховано понад 200 тисяч людей. Все просякло кров’ю, попелом, кістками. Українці ставляться до цього дуже делікатно. Там не можна копати. Про це кажуть усі релігійні авторитети, крім колаборантів, але вони для нас не авторитети. Ми дозріємо, і у нас буде гідний меморіал – не російський, не німецький, не ізраїльський. Це буде тільки український музей і український меморіал. Я вважаю, що нікому іншому не треба віддавати ключі від своєї пам’яті та історії.

Крім меморіального парку, є ще два важливих елементи – це Музей пам’яті жертв Бабиного Яру та український музей Голокосту. Не знаю, через скільки років їх збудують, але це буде український меморіал і український погляд на історичні трагічні події.

– Український проєкт отримував експертні оцінки за межами нашої держави?

– Звичайно. Він отримав понад 40 рецензій. Половина з них – закордонні. Я був до цього причетний, коли у 2016 році створив Єврейську фундацію. Її мета – допомагати саме українському проєкту, а не російському. Україна дозріла, щоб не дозволяти втручання у власну історію, власну культуру та політику пам’яті.

 – Вже більше півроку ви збираєте підписи на підтримку українського проєкту Меморіалу у Бабиному Яру. Скільки вдалося зібрати і яка їхня доля?

– Ми продовжуємо збирати підписи. Є ряд звернень, перше – в квітні минулого року – 500 відомих діячів культури проти діяльності Хржановського, хоча заважає не він насправді, а Путін. Яка різниця, хто командує батальйоном російської піхоти на Донбасі – головне, хто їх послав воювати в Україну, а послав їх Путін. Так і тут. Цей проєкт благословили Путін та його оточення: Сурков, Козак. Вони є кураторами війни проти України. Цей проєкт чудово вписується у медійний фронт гібридної війни Росії проти України.

– Ви вже щось знаєте про заходи, які будуть відбуватися у Бабиному Яру до 80-ї річниці трагедії?

– Очевидно, що будуть державні заходи, але із оргкомітету виключено всіх прихильників українського проєкту.

– Це варто розцінювати як те, що Україна на офіційному рівні таки підтримує російський проєкт?

 – Мене це не обходить, бо я не вірю в нинішнє керівництво України. Треба перечекати, коли ця влада зміниться на проукраїнську. Я вже перечекав шість разів владу, і ще раз перечекаю (усміхається – ред.).

– Історики, які працювали над українським проєктом, одностайні у своїй позиції, чи є ті, хто підтримує і російську концепцію?

– Здається, є один вчений, який працює і в українському, і в російському проєктах.

– Чи може бути такий варіант, що російський проєкт, хоча б частково та компромісно, буде реалізовані у Бабиному Яру?

 – Виключено. Ворожий проєкт не повинен бути на українській території. Україна підніметься рано чи пізно і не допустить російський. Україна повинна сама працювати над такими проєктами. Всі, хто хоче підтримати український проєкт, – хай підтримують. Навіть бізнесмени із Росії, але без благословення Путіна.

– До завершення строку Зеленського – 3 роки. Думаєте, що за цей час росіяни не встигнуть реалізувати свій задум?

 – За 5,5 років нічого не встигли, то чому мають встигнути за три наступні і чому ви вирішили, що вони хочуть встигнути ?

– З тих інформаційних повідомлень, які з’являються у ЗМІ. Виглядає, що в держави є на це політична воля.

 – А більше нічим зайнятися у державі? Пандемія у розпалі – Україна на останньому місці в Європі за вакцинацією. Крім того, потужна економічна криза, триває війна, а президент не знаходить нічого іншого, як разом з Єрмаком проводити нараду, яка вирішує – будувати на Кирилівському православному цвинтарі меморіальну синагогу чи не будувати.

– І отримали черговий скандал…

 – Бо всі їхні ідеї провокаційні. Всі очільники церков, навіть головний київський рабин Йонатан Маркович, сказали, що не можна будувати меморіальну синагогу на православному кладовищі, а вони на наступній нараді, де був Єрмак і Шмигаль, примусили міністра культури Ткаченка погодитися на це будівництво. Просто зґвалтували його і все. Він підписав, розуміючи, що порушує закон. Вони просто назвали синагогу «місцем для роздумів», хоча це проєкт тієї самої меморіальної синагоги, що у них на сайті. У дозволі ж – місце для роздумів. Це для кого? Для дурнів?

 – Так у них був дозвіл на будівництво чи ні? Якісь терміни прописані?

 – Це не дозвіл на будівництво, а так званий МАФ (мала архітектурна форма). На нього не потрібен дозвіл. Хоча під час будівництва вони вийшли за межі та зробили порушення, наприклад, бетонний фундамент, але їм чхати на все. Вони плюють на українські закони, і Кличко їх в цьому підтримує. Київ отримав від росіян ще одну тимчасову інсталяцію – вже четверту.

– Тобто синагога – це тимчасова інсталяція?

– Так, бо всі МАФи тимчасові. Той МАФ, що побудували у вересні, про який ви згадували, також незаконно побудований і на землі єврейського кладовища розміщений незаконно, бо це єврейський цвинтар і охоронна зона заповідника. Там не можна категорично будувати. На все це закривають очі до пори до часу.

– Ви так і не сказали, чи закінчилася історія зі збором підписів на підтримку українського варіанту меморіалу.

– У нас разом десь близько 5 тисяч підписів, але на Єрмака це ніяк не вплинуло.

– Ви їх таки передали до Офісу президента?

– Вони опубліковані на більш ніж 20 загальнонаціональних ресурсах.

У травні минулого року ми також передали колективне звернення (750 підписів) в Офіс президента, коли СБУ і Баканов особисто зацікавилися цими проблемами. Голова СБУ написав, що це «токсичний проєкт» для України. Ми ще тоді зібрали сімсот п’ятдесят підписів. Серед них Герої України, інтелігенція, науковці, дисиденти, але це не справило враження на владу. На неї тільки Путін справляє враження. Президент хоче подивитися в очі Путіну? Ну хай дивиться, але без України, якщо можна.

– Ну, можливо, владу цікавлять суми, які начебто російські олігархи готові інвестувати в цей проєкт?

– На це також розрахунок. Це ж маленька російська хитрість. Сказали, що сто мільйонів дадуть, і у багатьох перемкнуло в голові. Слава Богу, не у всіх. У влади перемкнуло, але у громадянського суспільства не перемкнуло.

Кличко хоче стати першим мером Києва, якому вдалося зробити щось суттєве у Бабиному Яру, але він не може усвідомити, що росіяни нічого не збираються будувати. Ще раз – вони збираються провокувати українців на радикальні дії.

– На ваш погляд, чого зараз насправді бракує території Бабиного Яру? Це точно не просто парк для прогулянок. Крім того, багато успішних євреїв живе по всьому світові, чиї родові драми тут сталися і хто б, певно, хотів бачити це місце територією пам’яті.

– Я не впевнений, що це правильне запитання. Менору було збудовано якраз у 1991 році за державні кошти. Все інше – побудовано не за рахунок держави.

– Не хотіла образити.

– Ні, це не образа. Просто некоректно з точки зору історії. Кожен народ випрацьовував культуру своєї пам’яті. Україна стала повноцінною самостійною державою лише у 1991 році, і відтоді починається відлік напрацювання нашої культури та політики пам’яті. Для осмислення знадобиться не одне десятиліття. Це процес, і це потрібно розуміти.

– Напередодні карантину ми з друзями встигли побувати в музеї на території Аушвіцу. У Польщі краще сформована культура пам’яті?

– Польща хоч із перервами, але мала свою державу. Як я вже сказав, це важливо для вироблення культури пам’яті. У них дуже розвинена музейна справа, але навіть поляки лише нещодавно побудували єврейський музей «Полін», а окремого музею Голокосту досі немає.

– Події вересня 1941 року у Бабиному Яру торкнулися і вашої родини?

 – Ні, бо я родом із Західної України – з Чернівців. У нас не було родичів у Києві, але у Голокості в іншому місці загинув мій старший брат по батькові та його мама. Братові було лише 5 років. Тата мобілізували на початку війни, а його перша дружина лишилася із малим сином. Вони намагалися втекти, але загинули. Мене назвали на честь старшого брата.

– У Радянському Союзі тема Голокосту взагалі була табуйованою і були проблеми із рядком про національність, але це не заважає зараз багатьом ностальгувати за Радянським Союзом.

– В офіційному дискурсі взагалі не було такої теми. Хоча відразу після війни працювала надзвичайна комісія і опитували активно свідків щодо Бабиного Яру. Була надія на меморіал. Його проєкти пропонували ще в 1946-му, але потім почалася боротьба з космополітизмом , «справа лікарів», і все заглохло. Лише у 60-ті роки київська молодь вперше зібралася в Бабиному Яру. Відтоді люди намагалися щороку туди приходити. КДБ щосили цьому заважало. Так тривало до кінця існування Радянського Союзу. Лише наприкінці 80-х, у період «перебудови», з’явилися знову розмови про необхідність меморіалу у Бабиному Яру. Один з них було відкрито у 91-му році до 50-річчя трагедії у Бабиному Яру за участі тодішнього голови Верховної Ради УССР Леоніда Кравчука. Я якраз тоді переїхав до Києва і теж був на відкритті.

Це не перша війна у нас за Бабин Яр. Ми перші дві виграли дорогою ціною, але виграли, і цю виграємо.

– Ви в цьому впевнені?

– Так. Я впевнений не в собі, я в Україні впевнений. 

Великий Київ у Google News

підписатися