Про це «Великий Київ» говорив із генерал-лейтенантом, заступником голови Служби безпеки України з 17 липня 2017 року до 3 червня 2019 року, а нині депутатом фракції «ЄС» у Київраді Віктором Кононенком.
Зустріч назначили вихідного дня у центрі столиці. Віктор Кононенко вільно пересувається містом і давно відмовився від державної охорони, з характерною для силовиків пунктуальністю запитує, скільки часу потрібно для інтерв’ю, бо має ще важливі зустрічі цього дня.
На уточнювальне запитання «ВК», чи безпечно почувається у місті, відповідає лаконічно: «Чи боюся я? Ні. Але насправді будь-який замах при бажанні можна реалізувати».
Кононенко – поширене українське прізвище. Ви з бізнесменом і меценатом Ігорем Кононенком – родичі чи просто тезки?
Ми з Ігорем Віталійовичем жодних родинних зв’язків не маємо. Я досліджував свій родовід. Мій прадід ще маленьким хлопчиком переїхав після революції 1905 року з України до Литви. Там народився мій дід, якого звали Міколас або Микола. Він одружився з моєї бабусею. Вона була корінною литовкою і навіть не розуміла ні української, ні російської мови. У них народилося три сини, і серед них мій батько Йонас або по-нашому Іван.
У вас досить цікаво розвивалася кар’єра. Спочатку ви закінчили філологічний факультет Черкаського університету, а потім Академію СБУ. Чому філолог вирішив стати силовиком?
Обидві освіти я отримував, коли служив вже у СБУ. Строкову службу проходив у ракетних військах. Був старшиною роти. Мав хорошу характеристику. Співробітники СБУ підбирали кадри і звернулися до військкомату. Там їм мене порекомендували. Мені запропонували проходити службу в СБУ, я погодився, але не відразу.
Зараз ви депутат Київради, хоча силовики зазвичай уникають публічності. Чому вирішили йти в політику?
Я не боюся публічності, бо мені немає чого приховувати. Моє депутатство – це теж продовження служби, продовження захисту української державності. Адже захищати власну країну можуть не лише силові структури, але й громадяни з активною життєвою позицією.
Ви працювали на високій посаді в СБУ за минулої влади. Зараз у соціальних мережах пишете гострі дописи щодо того, що відбувається в країні. Ви відчуваєте себе безпечно в Україні, зокрема, пересуваючись Києвом?
Питання стоїть трішечки не так. Чи боюсь я? Ні, не боюсь. Хоча належу до осіб, котрим передбачена охорона як учасникам кримінального судочинства. Я відмовився від охорони, тому що будь-який замах при бажанні можна реалізувати.
При цьому я фігурант загального російського провадження щодо ведення агресивної війни на Донбасі, яке розслідується Слідчим комітетом Російської Федерації. Серед звинувачених – керівництво Збройних сил України, СБУ: Муженко, Полторак, Грицак та інші. Також я є одним із учасників санкційного списку РФ.
Щодо особистої безпеки мешканців столиці, до яких я також належу, то завжди є низка так званих супутніх ризиків – поява в місці потенційної небезпеки, вулична злочинність, психічно хворі й агресивно налаштовані особи та багато інших загроз для пересічного громадянина.
Цей список поширюється на вас лише на території РФ чи все-таки є ризик бути затриманим на території інших країн?
Якщо пам’ятаєте, то одного з учасників війни з Росією Ігоря Мазура, позивний «Тополя», затримали у Польщі за поданням саме росіян по лінії Інтерполу.
Підставою для затримання слугувала нібито його участь у чеченській війні та незаконних бандитських угрупованнях. Не факт, що з часом такі подання не з’являться щодо нас. Якщо на територію нашої держави прийдуть росіяни, то нам, учасникам російсько-української війни, тут не жити або не жити взагалі.
Про це вже час від часу говорять шість років. Які ризики, що росіяни таки відважаться на широкомасштабне захоплення України?
Вони досі залишаються дуже високими. Рейтинг Путіна невпинно падає, а у російської влади завжди один сценарій його підняття – невеличка переможна війна з сусідами.
Як ви сьогодні оцінюєте рівень безпеки у Києві?
Ми, звісно, не в рейтингах найкриміногенніших, але все-таки відсоток злочинності досить високий. Насправді правоохоронні органи працюють віддано і наполегливо. На жаль, у них не все виходить.
Я прийшов до Київради, зокрема, щоб зробити столицю безпечнішою.
Що перш за все впливає на рівень злочинності?
Соціальний рівень життя населення: чим більше зубожіння, тим більше кримінальних угруповань, починаючи від підлітків та завершуючи наркоманами, які можуть стукнути будь-кого трубою по голові. Ніхто з нас від цього не застрахований.
Ми передивилися зараз програму «Безпечна столиця», яка стосується реалізації спільно з правоохоронними органами заходів із покращення криміногенної ситуації в Києві. Хотів би отримати від колег з правоохоронних органів її аналіз. Від цього залежатиме, де ми встановимо додаткове освітлення та камери зовнішнього спостереження.
Також є місця, де постійно трапляються ДТП. Там необхідно встановлювати додаткові світлофори, робити розмітку. Має бути оновлена статистика, в якому районі столиці скоюють найбільше злочинів. Ми маємо працювати превентивно. Наразі цього немає.
Коли запустили реформу поліції, ми всі бачили на вулицях Києва величезну кількість патрульних авто. Вони стали своєрідними маркерами безпеки та ознакою змін на краще в роботі правоохоронних органів. Зараз відчуття, що реформа поліції пробуксовує. І, зокрема, у Києві відбулося згортання всіх реформ, розпочатих у 2015 році.
Я би щодо ситуації у столиці цього не сказав. Рівень роботи поліції тут достатньо високий. До того ж суттєву допомогу надають члени «Муніципальної варти», хлопці, котрі пройшли АТО і яких я поважаю за їхній внесок у забезпечення правопорядку в громадських місцях Києва.
Тож безпека у столиці забезпечується на належному рівні, а от у глибинці – біда. Туди реформи не дійшли. Хоча насправді ситуація в поліції, як і в будь-якому іншому державному органі – це відображення ситуації в нашому суспільстві з усіма його проблемами та вадами.
Ви аналізувати реформу поліції в інших пострадянських республіках? Яка із столиць найбезпечніша?
Усі країни не аналізував, але цікавий досвід у Грузії та Литви. У них менше населення і, відповідно, поліцейських, але є величезний конкурс на працевлаштування та гідна заробітна плата.
За таких обставин кожен намагається чесно і багато працювати, щоб не втратити роботу. На низькі заробітні плати нарікають не лише у Нацполіції, але й у СБУ. При цьому є досвід суддів, яким суттєво підвищили зарплати, а скарг на їхню упередженість менше не стало.
Яка середня зарплата в системі Служби безпеки України?
Середня зарплата опера, який лише прийшов у СБУ, в районі 15 тисяч гривень. Звісно, цього замало для проживання у столиці чи обласному центрі. За нашої каденції ми суттєво підвищили зарплати «Альфі», адже вони були постійно в районі АТО, та оперативному складу. Потім ми ще двічі намагалися це зробити, але у бюджеті постійно не вистачає коштів.
Сьогодні в Україні хороший відбір тих, хто працює у силових структурах?
Ні.
Не хочуть чи немає потенціалу?
Не хочуть. Зараз успішних студентів цікавить цивільний сектор, перш за все через високі зарплати та нормований графік робочого дня, а хочеться, щоб у силових структурах працювали випускники, які закінчили навчання з відзнакою та були кращими на своїх курсах.
На жаль, наприкінці свого навчання більшість з них мають роботи та в рази вищі позиції у цивільних компаніях. Наприклад, ми ввели спеціальну надбавку в СБУ спеціалістам з кібербезпеки, оскільки ніхто не хотів іти працювати, адже звичайний айтішник за межами Служби заробляє більше, ніж наш фахівець кібербезпеки. Це реальна проблема.
А в Росії краща ситуація? Їхнім же айтішникам закидають постійні втручання у виборчі процеси інших країн…
Якщо у нас громадянське суспільство отримує більші зарплати, ніж силовики, то там навпаки. Путін створив поліцейську державу і розуміє, що він лишається при владі завдяки поліції, збройним силам. Їхня ФСБ отримує значно вищі зарплати.
Путіну часто закидають, що він та його оточення – це партія війни, яка на рівні міст любить різні силові трюки із дестабілізації ситуації. Наскільки Київ убезпечений від терористичних актів?
Київ, як і будь-яке місто і населений пункт, завжди перебуває в зоні ризику. Якщо хтось хоче здійснити терористичний акт, то з високою ймовірністю він це зробить, але є спеціальні методи й алгоритми, як цьому протидіяти. Ми успішно реалізовували такі.
Наприклад, вилучали вибухівку та пояси шахідів у самому центрі Києва. На жаль, жодна країна світу не може гарантувати на всі 100%, що вона у повній безпеці.
На початку 2014 року, коли розпочалася війна, багато силових українських структур спрацювали на стороні Путіна. Якби тоді підрозділи СБУ та МВС на території Донецької чи Луганської областей діяли в інтересах України, чи можна було б уникнути війни?
Без деталей, але тоді справді був втрачений час. У Служби є всі необхідні докази. Зараз все проаналізовано в рамках кримінальних проваджень. Ми бачимо, якими силами ворог заходив і які труднощі та незлагодженість у нього були, коли один із фігурантів телефонував своєму куратору в Росії та волав про необхідність коридору, оскільки російські прикордонники не пропускають його основні сили.
Тобто для них це теж було нове. Вони боялися. Вони експериментували і перевіряли нас на міцність та готовність протидіяти. Якби відразу була жорстка реакція і місцевих правоохоронних органів, і допомога центральної влади, то цього б не було.
Донбас можна було б втримати?
Звісно.
А щодо нещодавньої історії із «вагнерівцями»… Чи можна було уникнути зриву спецоперації?
Правову оцінку цій ситуації потім будуть надавати відповідні фахівці. Я не можу нічого сказати через доступ до держтаємниці.
Які перші враження від Київради та її кулуарів? Адже перші засідання пройшли досить неоднозначно. Віталію Кличку закидають, що він пішов на співпрацю з Офісом президента, і саме це стало причиною, чому не було враховано поправки до бюджету від фракції «ЄС». Марина Порошенко пропонувала суттєво збільшити фінансування лікарень Києва, але її не підтримали.
З того, що я бачу зараз, на жаль, це у багатьох моментах клуб за інтересами. І йдеться тут не завжди про інтереси киян. Здавалося б, що це має залишитися у минулому.
Зрештою, Віталій Кличко – людина, яка прийшла до влади з Майдану. Я не сумніваюся жодним чином у патріотизмі Віталія Кличка. На жаль, будь-якого лідера робить команда. Напевно, в його оточенні є люди, які відстоюють, на мою думку, свої інтереси. І їм не потрібно сьогодні сваритися з Банковою.
Інакше чим це може загрожувати Віталію Кличку?
Є бюджеті кошти та їхній розподіл, а ще падають стовпи на мостах. Тобто завжди можна знайти за що кримінально переслідувати того чи іншого посадовця. Напевно, це є і основна причина, чому у нас у Києві зараз така коаліція і чому таким непрозорим було голосування за бюджет, коли не сприймаються адекватні речі про необхідність фінансування лікарень. Бюджет вже був поділений іншими групами.
Ви зараз можете назвати ці групи?
Поки що ні, але час сам покаже.
Що із Законом «Про столицю» і з можливим урізанням повноважень Віталія Кличка та введенням двох посад мера і голови КМДА? Про це багато говорили саме депутати від «Слуги народу», і збоку виглядало як тиск на Віталія Кличка чи шантаж.
Зараз про нього ніхто не говорить. Я не знаю, чи це пов’язано з тим, що заступниками Віталія Володимировича в останню хвилину стали депутати за поданням фракції «Слуги народу» у Київраді.
Але столичний голова – це людина, яку призначають не в Офісі президента, а якого обирають кияни. У нас чомусь зміни політичних еліт позначаються на всіх сферах. Зокрема, на судовій системі та СБУ.
Ви порушили правильне питання. Від стабільності роботи будь-якого правоохоронного органу державної інституції залежить стабільність держави. У нас так склалося, що призначаються люди, які тим чи іншим чином близькі або мають довіру у керівництва держави. У нашому випадку пан Баканов – давній товариш із дитячих років президента України. Це була основна чеснота, завдяки якій його призначили.
Приходять нові команди і все починають заново, а інституційна пам’ять мінімальна.
Чим більше людей має доступ до державної таємниці, тим вищі ризики витоку такої інформації. Деякі факти справді з часом втрачають свою важливість, але є інформація, яка не має строку давності. І це дійсно важливо.
Ви володієте такою інформацією, яка залишиться з вами назавжди?
Звісно. Інформація про агентурний апарат не має строку давності.
Наскільки зараз Україна вразлива перед Російською Федерацією? Із 2014 року наша держава, принаймні у публічній площині, вела інтенсивну політику, де намагалася обірвати всі ідеологічні пострадянські зв’язки. Здавалося, що ми виходимо на шлях Польщі, Чехії чи країн Балтії. Я не про матеріальні статки, а більше про внутрішні свободи. На вашу думку, зараз ми від’їхали назад?
Ми повернулися майже до початкових речей. Чому? Тому що на вищі державні посади призначено осіб, яких не мали права туди призначати. Якщо у нас не приховують, що Андрій Портнов впливає на призначення суддів та їхні рішення, а по суті це ексзаступник адміністрації президента часів Януковича. Якщо Татаров обіймає посаду заступника голови адміністрації президента, хоча його мали б люструвати.
Такі призначення ми бачимо всюди. Відбувається не рух назад, а посилення позицій Росії в Україні завдяки просуванню її агентури та лояльних до себе людей.
Чому групу проросійських телеканалів в Україні закрили лише зараз?
За часів Петра Порошенка у нас була системна боротьба. Можливо, не така активна, як хотілося б. Уже тоді було зрозуміло, що військовим шляхом Росії перемоги не отримати. Вони почали піднімати «п’яту колону» із купівлею телеканалів. Вже наші наступники мають розібратися, як вони купували, за чиї кошти і звідки в пана Козака такі гроші.
Як модерується інформаційних простір у таких ситуаціях? Що б мала зробити впевнена у собі країна?
Змінити законодавство. Із останніх яскравих позитивних прикладів, коли президенту Америки Трампу заблокували Twitter, бо була загроза національній безпеці США.
Є такий вислів, що після доволі слабких лідерів держави приходять або диктатори , або силовики.
В історії звучить це дослівно так: після будь-якої революції в країні настає або тиранія , або анархія.
Як ставитеся до цієї тези? Якими ви бачите наступні президентські вибори?
Тиранії у нас поки що немає. Ми йдемо до руїни. Це один із найстрашніших сценаріїв.
Що нас може врятувати?
Консолідація суспільства. Консолідація політичних сил.
Консолідація суспільства за рахунок гуманітарних питань чи політичних?
Найболючіше – питання збереження держави та визначення вектора, куди вона йде. Ми за те, щоб її зберегти, чи ні? Має бути чітка та послідовна державна політика. Вона у нас на сьогоднішній день чітко не визначена. Ми намагаємося з усіма загравати.
То це буде Росія чи Європа?
Якщо не Захід, то однозначно це буде Росія. Інших варіантів немає.
ОПЗЖ може прийти до влади?
Для того, щоб цього не відбулося, ми з вами і розмовляємо зараз про ситуацію в державі. І кожен на своєму місці робить так, щоб цього не сталося. Завдяки нашим зусиллям такого не відбудеться.
Є питання в Київраді, де «ЄС» і ОПЗЖ можуть мати спільні позиції?
Це питання, які стосуються добробуту й безпеки населення, якщо говорити про мою комісію, яку очолює представник від ОПЗЖ.
У нас немає жодних заперечень, якщо це стосується безпеки столиці та діяльності правоохоронних органів. Усе має працювати на належному рівні.
Щодо політичних питань, поки що їх не виносили на розгляд Київради і нашої комісії. Якщо такі питання побачимо, звісно, ми станемо опонентами.
Ті, хто вболіває за незалежну Україну, теж діляться на кілька підгруп. Одні чекають фізичної смерті Володимира Путіна, вважаючи, що з ним закінчиться епоха, як свого часу зі Сталіним. А хтось говорить, що який-небудь Шойгу чи хтось із його команди може бути ще більшим тираном і продовжить будувати ще жорсткішу поліцейську країну, ніж вона була за Путіна.
Якщо хочете почути мою думку, то з Путіним усе закінчиться. Вже зараз у його оточенні є група високопосадовців, яким він набрид. У них все є.
Єдине бажання – спокійно дожити свій вік, щоб їх не наздоганяли. На сьогоднішній день вони всі невиїзні та під санкціями. За нашою інформацією, зараз тривають перемовини з високопосадовцями США.
Оточення Путіна готове його здати в обмін на те, щоб їх не переслідували. Тому, якщо, наприклад, Путін помре, то ця група вже настільки велика, що не допустить до влади людину, яка фанатично сповідує політику поліцейської держави.
Навальний – це товариш Україні чи новий Путін, лише в іншій інтерпретації? Російський лібералізм закінчується рівно там, де починається українське питання.
У будь-якому разі, це кращий варіант, незважаючи навіть на його заяви щодо Криму. Насправді у випадку з Навальним йдеться не про лібералізм, а про популізм і бажання сподобатися росіянам.
Путін зараз грає також на їхніх почуттях – на тому, щоб Росія ставала більшою та могутнішою. Не можна не розуміти, що зараз той період, коли Путін знову зацікавлений у невеличкій, але переможній війні, щоб знову говорити зі світом з позиції сили.
Тобто для України кризовим залишається і 2021 рік? Яка найбільша загроза зараз іде з боку Росії?
Точно сказати не можу. Я вважав, що у нас активні процеси будуть з березня. А у нас весь новий рік був в активних процесах. І зараз вони лише набирають обертів.
Маєте на увазі ті, що відбуваються в Росії чи в Америці, чи у внутрішній політиці України?
Маю на увазі ті процеси, які відбуваються у світі. На міжнародному стратегічному рівні у нас відбулося перегрупування. За часів Трампа Росія не була ворогом США, але був ворогом Китай. Зараз прийшов Байден, і все стало навпаки. Очевидно, що Путін зараз має робити якийсь хід у відповідь. Про активізацію свідчить проведений 29 січня форум «Російський Донбас» на Донбасі, а також готовність передати Медведчуку осіб, які відбувають покарання на території Донецької, Луганської областей. Тобто пряме нівелювання функцій держави та гра на звичайних почуттях .
Звісно, добре, коли ми забираємо наших полонених, але погано, коли в цьому держави перехрещуються і над іменем держави піднімається одна людина.
Це найтяжчий вибір…
Це свідома маніпуляція. Повернення людей додому не може сприйматися громадянами негативно. Спочатку маніпуляція на почуттях у Медведчука, якщо пам’ятаєте, коли він їздив домовлятися з Путіним про постачання газу та інші питання, не пройшла. Тоді суспільство сприйняло таку ідею досить негативно.
Зараз вже є наслідки форуму на Донбасі, проведеного 29 січня?
Ми розуміємо, що це провокація, але це лише частина плану, де кожен пункт пов’язаний із наступним.
Україна може втомитися від цієї боротьби з Росією чи таки вистоїть?
Я переконаний, що вистоїть, але готуємося до найгірших сценаріїв. Від теми війни втомилися всі – і патріоти, і місцеві жителі. По хлопцях стріляють. Кожне відкриття вогню у відповідь вони мають погоджувати зі своїм керівництвом навіть тоді, коли їм загрожує смерть.
Одні говорять, що Володимир Зеленський став президентом у результаті внутрішніх воєн між нашими так званими олігархами, а інші експерти наполягають, що він – результат втручання Росії у виборчий процес в Україні. Якщо так, то на що тоді розраховувала Росія?
Вибори 2019 року – це результат роботи телевізора, коли один канал і один фільм зробили президента, а також соціальні мережі, до яких справді доклались росіяни. Тому тут 50/50. Один ображений олігарх вирішив помститися, бо у нього забрали банк. А росіянам це також було вигідно, бо їх Петро Олексійович не влаштовував на цій посаді. Вони вважали правильно, що Зеленський слабкий і що з ним вони домовляться набагато швидше.
В України багато країн-сусідів. Останнім часом ми більше зосереджені на Росії, бо вона – видимий ворог і вже робила конкретні дії проти України. Чи є якісь ще зовнішні загрози для нас від інших країн?
Будь-яка країна найперше товариш сама собі й відстоює виключно свої інтереси. Навіть якщо події відбуваються у нашій державі, потрібно дивитися, у кого які цілі. Чому я депутат від «ЄС»? Тому що шлях до Європи – це той шлях, який мені подобається. Я хочу, щоб мої діти жили в європейській країні і щоб у нас було цивілізовано та панувало верховенство права. Я не хочу повертатися в Росію, до зубожіння, до корупції. Я там жив.
Скільки?
В Росії я жив з 3-х до 6-ти років. Нічого хорошого мої батьки там не бачили. Після того й не був. У 1989 році ми виїхали з Росії в Прибалтику, і більше не був там жодного разу, але бачу, що там відбувається.
У нас також є негативні процеси, коли наша талановита розумна молодь виїжджає на Захід. Захід від цього здобуває – ми втрачаємо. Це свідома політика. Наші друзі поляки ввели карту поляка – яку зараз може отримати не лише поляк, але й дитина, яка має хороший рівень.
Польський успіх теж відбувся завдяки міжнародній підтримці…
Польщу досі вважають сателітом США. Американці ними опікуються. Звідси і так швидко пішли реформи.
Якби вам сьогодні запропонували повернутися працювати в СБУ, ви б це зробили?
Без вагань, тому що загроза не минула. Нам потрібно зберегти державу. Ми втрачаємо державність з дуже великою швидкістю. Руйнується довіра до державних інститутів, приймається законодавство, яке нівелює закон про референдум. Це одна із прикрих помилок або свідомих дій влади для того, щоб нівелювати всі державні інституції.